بیا درباره‌ی ژانر حرف بزنیم

گفت و گوی ایشی‌گورو و نیل‌گیمن درباره‌ی کتاب جدید ایشی‌گورو، غول مدفون

نیل گیمن: بیا درباره‌ی ژانر گپ بزنیم و این ماجرا که چرا ژانر اهمیت دارد؟  کتاب تو یعنی «غولِ مدفون» طوریست که هر دو قِسم طرفداران ادبیات را به یک اندازه سر ذوق می آورد (The Buried Giant  در اصل پر از المان‌های آشنا برای فانتزی‌خوان‌ها است ولی به عنوان یک رمان فانتزی و ژانری چاپش نکرده‌اند). از طرفی یک فانتزی‌دوستی مثل «اورسولا لگویین» (نویسنده‌ی مجموعه‌ی «دریای زمین») گفته که : «این فانتزیست و این که نویسنده این واقعیت را نمی‌پذیرد فقط به این خاطر است که فانتزی را دور از شان خودش می‌داند» و از طرف دیگر کسی مثل «میشیکو کاکوتانی» (منتقد آمریکایی‌‌ای که سابقا  جایزه‌ی پولیتزر را هم گرفته) طوری در «نیو یورک تایمز» نقدش کرده که انگار خودش هم به شدت گیج شده و نتوانسته این حجم عظیم تناقضات را درک کند و باز در سوی دیگر ماجرا با نقدهای طرفداران مواجهیم که نه تنها به شدت از کتاب لذت برده‌اند که این دردسر تشخیص گونه‌ی ادبی داستان هم به هیچ وجه برایشان مشکل‌زا نبوده است .

کازو ایشی‌گورو: حس من این است که به یک جدل عظیم پا گذاشته‌ام که  قبل از چاپ این کتاب هم ادامه داشته. به عبارتی خود من هم انتظار داشته‌‌ام که عده‌ای از خوانندگان قدیمی‌ام اعتراض کنند که: «چرا؟ غول قصه‌های پریان این وسط چه می‌کند؟» ولی به هیچ وجه انتظار یک ‌چنین جاروجنجالی را نداشتم. اصلا چرا مردم این همه درگیر پیش‌ذهنیت‌ها شده‌ اند؟ یکی باید بگوید که ژانر چیست؟ چه کسی اختراعش کرده؟ و چرا تلقی عده‌ای این است که یک مرزهایی وجود دارد که من از آن‌ها رد شده‌ام؟

 

گیمن: من فکر می‌کنم که شما اگر یک نویسنده‌ی دهه‌ی بیست یا سی بودید، تنها تلقی‌ای که وجود داشت این بود که ایشی‌گورو یک رمان دیگری نوشته و نه یک کلمه بیشتر. وقتی که «دیکنز» «سرود کریسمس» را نوشت هیچ کس نگفت:«ای وای! نویسنده‌ی اجتماعی‌نویسِ آبرومندمان دفعتا فانتزی‌نویس شده! که وای رمانی نوشته که هم روح دارد و هم جادو!»

 

ایشی‌گورو: آیا می‌شود فرض کرد که ادبیات ژانری چیزی نیست مگر مرزهایی که جدیدا صنعت نشر ساخته؟ من نسبتا درک می‌کنم که شاید مفید باشد عده‌ای در داستان‌ها به دنبال الگوها بگردند و داستان‌ها را به یک متر و مقیاسی تقسیم‌بندی کنند. ولی این واقعا نگران‌کننده خواهد بود که چه نویسنده و چه خواننده این مرزها را بیش از اندازه جدی بگیرند تا که فکر کنند رد شدن از این مرزها عواقبی خواهد داشت و برای چنین کاری باید محاسباتی خاص انجام داد.

 

گیمن: این ایده که «ژانرها به مثابه‌ی شهرهایی هستند که دروازه‌هایشان فقط برای اهل خودشان گشوده می‌شود» را دوست دارم. این که اگر کسی مال آن‌جا نباشد به او چپ چپ نگاه کنند و بگویند: « رفیق نمی‌توانی از این جا بگذری. راهت را از سمت این دیوار کج کن و برو به همان شهر علمی‌تخیلی خودت که در آن خوش و خرم بودی».

 

ایشی‌گورو: یا این که «بیا این‌جا ولی اگر آمدی بایست تابع قانون شهر ما باشی».

 

گیمن: من تفاوت زیادی بین یک رمانی که چند عدد جاسوس دارد و یک رمان جاسوسی واقعی می‌بینم. یا باز رمانی که فقط در آن چند کابوی حضور دارند و یک رمان وسترن به معنای واقعی کلمه. حتی برای خودم  یک تئوری‌ عجیب  پایه‌ریزی کرده‌ام که اولین جرقه‌اش وقتی زده شد که کتاب «هاردکور» نوشته‌ی «لیندا ویلیامز» (پروفسور فیلم‌شناسی در کالیفرنیا) را خواندم. کتابی که برای اولین مرتبه «هرزه‌نگاری» را به عنوان یک ژانر مجزای سینما طبقه بندی کرد.

لیندا ویلیامز برای این که تئوری‌اش درک کردنی‌تر بشود ژانر موزیکال را مثال می‌زند. ما در سینمای موزیکال فقط به این دلیل پلات داریم که طوری نشود که مجبور شویم همه‌ی ترانه‌ها را یک دفعه با هم شروع کنیم. یعنی پلات در سینمای موزیکال می‌آید تا شما را از این آواز به آواز بعدی ببرد. وقتی که قهرمانِ مونثِ داستانِ شما برای نداشته‌هایش زار می‌زند شما به یک آواز خاص نیاز دارید و وقتی هم که قرار باشد دسته‌ی خوانندگان یک «آپ‌بیتِ» پرهیجان بخوانند به یک آواز دیگر و در نهایت آن زمان که بعد از سر شدن همه‌ی فراز و نشیب‌ها عشاق پیروزمندانه به هم رسیدند، باز نیازمند یک آواز دیگری هستید.

این شد که من پیش خودم گفتم: « همین می‌تواند روشی باشد برای درک صحیح مفهوم ژانرهای ادبی»

به این سبب که همیشه چیزهایی وجود دارند که طرفدارن ژانر در میان داستان‌ها به دنبالشان می‌گردند. همان چیزهایی که قلقلکشان می‌دهد و باعث خشنودی‌شان می‌شود. پس اگر یک داستان وسترن داشته باشیم ما به یک هفت‌تیر‌کشی در سالن شهر نیازمندیم و «آدم‌بده»ای می‌خواهیم که سواره به سمت شهر بتازد و «آدم‌خوبه»ای هم که به انتظارش ایستاده باشد.

در واقع الزامی وجود ندارد که تمام رمان‌های مربوط به «غرب وحشی» همین اِلمان‌ها را داشته باشند ولی باید دانست که نبودن این‌ها به منزله‌ی ناامیدی طرفدران ژانری خواهد بود زیرا که آن‌ها همواره در داستانتان به دنبال لحظات ارضا‌کننده‌ی خاصی می‌گردند.

 

ایشی‌گورو: پس ما باید تفاوتی بین عناصر اصلی ژانر و چیزهایی که فقط  جزئی از مشخصه‌هایش محسوب می‌شوند قائل بشویم. به طور مثال هفت‌تیرکشی یکی از مشخصه‌های ژانر به حساب می‌آید ولی الزامی وجود ندارد که هر داستان وسترن جالبی حتما هفت‌تیر‌کشی هم داشته باشد.

 

گیمن: به نظرم یکی از نکات بارز «غول مدفون» مبارزه‌هایش بود که  عده‌ای با تیزی به جان هم می‌افتادند که بعضی هم حین مبارزه جان ‌می‌دادند  و همه‌ی این اتفاقات با همان شتابی‌ اتفاق می‌افتادند که در زندگی  واقعی رخ می‌هد  که سر آخر هم به طرزی نه چندان راضی‌کننده و خیلی ناگهانی خاتمه می‌یافتند: که ماری سرخ بر بدن کسی که بر زمین سرنگون شده می‌لغزد و تو تازه دستگیرت می‌شود «ای وای! این خون است!» و به خودت می‌گویی «این همان نبرد شمشیربازی‌ای نیست که یک فانتزی‌خوان حرفه‌ای توقعش را دارد.»

 

ایشی گورو: اگر فقط یک جا دلواپس ژانر بوده باشم همان صحنه‌های درگیری بوده که موقع نوشتنشان دائم در ذهن خودم فیلم‌های سامورایی و وسترن را تجسم می‌کردم. در خیلی از فیلم‌های سامورائی ما رقیبانی داریم که زمانی طولانی به هم خیره می‌مانند تا کل خشونت‌ها در یک لحظه‌ی خیلی کوتاه اتفاق بیافتند و سپس همه چیز تمام شود. حالا اگر به قولی بنده یک نویسنده‌ی فانتزی‌نویسی بودم و قرار بود دقیقا همانی که در ذهن تو بوده را بنویسم چه پیش می‌آمد؟ یعنی من باید طوری نوشته‌ام را پرداخت می‌کردم که شمشیرزنان بین نبرد با هم گپ بزنند؟

 

گیمن: باید گفت که چیزی که داستان تو داشت به معنای واقعی کلمه «برق‌آسا» بود. ولی ما در ژانری مثل ژانر سحر و شمشیر (که یکی از ژانرهای محبوب دهه‌ی 30 بوده) نبردهایی عظیم در حضور مبارزانی با شمشیرهایی بلند داشته‌ایم که حرف می‌زدند و همین‌طور تن‌هایشان را به هم می‌کوبیدند و می‌غریدند و غیره؛ چون شما به عنوان نویسنده‌ای که سطری می‌نوشته ناچار بودی که از همین مبارزه‌ها حداقل نصفِ صفحه متن بیرون بیاوری.

 

ایشی‌گورو: اولین بار که به بریتانیا آمدم پنج سالم بود و یکی از اولین مسائلی که در فرهنگ غرب شوکه‌ام کرد همان صحنه‌های درگیریِ امثال زورو بود. منی که با سنت‌‌های سامورایی اشباع شده بودم که در آن‌ها تمام توانایی‌ها و تجربیات یک سامورایی به یک دمِ کوتاه نزول می‌کند تا برنده از بازنده و زندگی از مرگ جدا شود. سنتی که نشانه‌هایش را در همه جا می‌یابیم. از همان مانگاهای محبوب گرفته تا فیلم‌های هنریِ کوروساوا.

تلقی من این بود که این مساله بخشی از سحرآمیزی یک نبرد است و به نحوی کشمکش‌ها را در یک جای دیگر دنباله می‌دهد. بعد من کسانی مثل «بازیل رتبون» را دیدم که در نقش داروغه‌ی ناتینگهام با «ارول فیلن» در نقش رابین هود می‌جنگد و در همان وضعیتی که شمیرهایشان به هم می‌ساید، خیلی طبیعی با هم مکالمه می‌کنند و حتا  دستی که آزاد هست را هم به نحوی کار می‌گیرند که یکدیگر را از لبه‌ی پرتگاه پرت کنند و همچنان به گفت‌وگویی ادامه می‌دهند که از قضا نقش مهمی هم در روند اطلاعات دهیِ پلات دارد.

 

گیمن: در واقع بحثی که شما مطرح کردی درباره‌ی جهش از یک نوع سنت روایی در  ژانر اِسلَش  به نوع دیگری از سنت‌های روایی در آن ژانر است.

 

ایشی‌گورو: من طرفدار پروپا قرص وسترنم، علی‌الخصوص وسترن‌های متأخرتر. چون هر چقدر که از دهه‌ی پنجاه جلوتر می‌آییم هفت‌تیرکشی‌ها در فیلم‌های وسترن فکری‌تر و سنجیده‌تر اتفاق می‌افتند و از آن به بعد قبل از چکاندن هر ماشه‌ای، درنگ‌های ساکت بلندتری وجود دارد. ایده‌ی این نوع مبارزه‌ی تن به تن که در مقایسه با مبارزه‌های حقیقی چندان واقع‌گرایانه به نظر نمی‌رسد، ناگهان به یک سنت ژانری تبدیل می‌شود که هر شخصیت محترمی (حتا کاراکترهای شرور) ترجیح می‌دهند به همین‌ روش با رقبایشان مصاف کنند.

ایلیاد هم مجذوب همین نوع روایت است تا آن حد که باعث شده گریزهای  ما بین نبرد قهرمانان به نوعی غریب جلوه کنند. در اصل قرار بوده که ما در بیرون دیوارهای شهر تروا نبرد سنگین و وحشیانه‌ای ببینیم ولی به ناگه زد و خورد می‌ایستد و یکی از جنگجوها از دیگری می‌پرسد: «کیستی؟ از تبارت بگو!» که هر کدام شروع می‌کنند و قصه‌های جدشان را تعریف می‌کنند تا جایی که یکی‌شان می‌گوید: «پدرم حین یکی از سیاحت‌هایش پدر تو را دیده بود و او جامی گرانمایه ارمغانش کرده بود.»   

بنابراین همین طور که رقیبان با هم مبارزه می‌کنند، حباب‌های دیالوگ‌ دورشان باز می‌شود که این حس تقویت ‌شود که چندان هم دلشان نمی‌خواهد با هم بجنگند و به نوعی یک علاقه‌ای ما بینشان وجود دارد. پس نبردهایی از قبیل  رزم نهایی هکتور و آشیل بیشتر کوروساوایی محسوب می‌شوند تا ارول فلینی.

حالا بگذار که به همان تئوری‌ات درباره‌ی هرزه‌نگاری و موزیکال‌ها برگردیم. پس آن ایده را دوست داشتی؟

 

گیمن: علتی که من آن ایده رو دوست داشتم این بود که به نظرم موضوعات اصلی نیستتند که ژانر می‌شوند. ژانر فقط وقتی به وجود می‌آید که این قدر از یک گونه از کتاب‌ها بتوان در قفسه‌های کتابفروشی  پیدا کرد که بشود  ژانری جدید نامیدشان و یا که باز اگر فراوانی دسته‌ای هم از یک مقدار بحرانی‌ای کمتر شد بتوان آن ژانر را یک ژانر از بین رفته در نظر گرفت. در خاطر دارم که آقایی که در یک کتابفروشی‌ای کار می‌کرد برایم از دوره‌ای تعریف کرد که به دلیل آن ‌که مراجعین بخش وحشت کتابفروشی‌شان روز به روز کم‌تر می‌شدند، تصمیم گرفتند از شر آن بخش خلاص شوند.

و آن وقت کار رفیق ما این شده بود که تشخیص بدهد کدام یک از این کتاب‌های «سابقا‌ وحشت» باید به قفسه‌های علمی‌تخیلی و فانتزی بروند و کدام به بخش تریلرها.

 

ایشی‌گورو: این به آن معناست که ژانر وحشت در حال از بین رفتن است؟

 

گیمن: به طور قطع می‌شود گفت دیگر به عنوان یکی از رده‌های کتابفروشی‌ها وجود ندارند. به این معنا که خود کسانی که وحشت‌نویس بودند به علت کاهش فروش ژانرشان باید تصمیم می‌گرفتند که از این به بعد باید ذیل چه عنوانی بروند. در واقع بسیاری از  رمان‌هایی که امروزه ما  تریلر می‌شناسیمشان، بیست سال پیش به عنوان وحشت چاپ شده بودند.

 

ایشی‌گورو: من مشکلی با طبقه‌بندی‌هایی که برای بازاریابی انجام ‌می‌شوند ندارم. ولی همچنان از دید من به درد هیچ‌کس نمی‌خورند مگر همان ناشر‌ها و کتابفروشی‌ها.

***

گیمن: انعکاس «هرگز رهایم نکن» چطور بود؟ فکر کنم  آن وقت هیچکس از تو انتظار یک رمان علمی‌تخیلی را نداشت. که البته درباره‌ی آدم‌ها هم هست ولی به معنای واقعی کلمه هم علمی‌تخیلی است.

 

ایشی‌گورو: این حساسیتی که حالا درباره‌ی فانتزی می‌بینم، آن موقع درباره‌ی علمی‌‌تخیلی به چشمم نیامد. ایده‌های علمی‌تخیلی دیگر در هر گونه داستانی استفاده شده و به قولی نوعی رمان علمی‌تخیلی داریم که شما می‌توانید رمان‌های «هزار‌و‌نهصدوهشتادوچهاری» صدایش کنید. یا ارولی، یا اچ.جی.ولزی.

با این وجود ده پانزده سال پیش ممکن بود که من این وجه علمی‌تخیلی را به داستانم ندهم. در اصل من در همان دهه‌ی نود دومرتبه تلاش کرده بودم که همین داستان را بنویسم ولی راهی برای پرداخت‌کردنش پیدا نکرده بودم. فقط بار سوم و در سال 2001 بود که بالاخره ایده‌ی اصلی را پیدا کردم. که اگر آن‌ها را کلون‌هایی در نظر بگیرم که برای استفاده از اعضای بدنشان پرورش یافته می‌شوند داستان جور در می‌آید.

قبل از آن من درگیر ستینگ‌های واقع‌گرایانه بودم و داشتم دست و پا می‌زدم که باید چه کار کنم تا انسان‌های کم‌ سن‌وسال به جایی برسند که کهن‌سالی را مزه کنند؟ باید برای رسیدن به چنین موقعیتی چه طرحی بریزم؟ ایده‌های اولیه‌ام هم راضی‌کننده نبودند. مثلا که مریض شده باشند یا مواد رادیواکتیو به نحوی رویشان اثر گذاشته باشد که در نتیجه‌اش عمری کوتاه تقدیرشان بشود.

دوره‌ای در دهه‌ی نود رسید که من حس می‌کردم حال و هوای ادبیات در حال عوض شدن است. نسل جدیدی از نویسندگان به ثمر می‌رسیدند که من به شخصه بسیار برایشان احترام قائل بودم. یکیشان «دیوید میشل» بود (نویسنده‌ی اطلس ابری) یا دوست خودم «الکس گارلند» که بابت رمان «ساحل» به شهرت رسید و البته پانزده شانزده سالی هم از من جوان‌تر بود. الکس فیلم‌‌نامه‌هایی که می‌نوشت را به من  نشان می‌داد که مثلا یکی‌شان «28 روز بعد» بود که فیلم‌های زامبی را دوباره بر سر زبان‌ها آورد و بعد هم «نور خورشید» را نوشت که درباره‌ی اعزام یک سفینه‌ی سرنشین‌دار تحقیقاتی به خورشید بود.

الکس رمان‌های گرافیکی را به من معرفی کرد و توصیه کرد به سراغ «آلن مور» و «فرانک میلر» بروم. پس هرچه از دهه‌ی نود می‌گذشتیم من بیشتر احساس می‌کردم که یک نسل جدید با طرز نگاهی بسیار متفاوت به علمی‌تخیلی در حال برآمدن است که این شور و انرژی‌ای که آن‌ها داشتند منبع الهام من هم می‌شد. آن‌ها تعصبات خشک کسی مثل من را از بین بردند و به نوعی رهایم کردند که حالا می‌توانم ادعا کنم خودم را برای نوشتن هر چیزی آزاد می‌دانم.

طرفدارن علمی‌تخیلی استقبال خیلی خوبی از «هرگز رهایم نکن» کردند و روی هم رفته می‌توانم بگویم ورود ناخواسته‌ام به فانتزی هم به همان اندازه برایم لذت بخش بوده. علی رغم این که باز تاکید می‌کنم «غول مدفون» به نظر من فانتزی نیست و تنها خواسته‌ی من این بوده که در داستانم غول داشته باشم.

 

گیمن: جالب است که وقتی «تالکین» هم «ارباب حلقه‌ها را نوشت، هیچ‌کس آن‌را اثری فانتزی در نظر نگرفت. وقتی هم که «ویستن هیو آودن» (شاعر انگلیسی) جلد اول را در تایمز نقد کرد هنوز به نظرش یک رمان بود مثل بقیه‌ی رمان‌ها که فقط نیاز بوده در آن عنکبوت‌های بزرگ و حلقه‌های جادویی و غول و الف می‌داشیم تا قصه بتواند تعریف شود. آن‌زمان کتاب‌های زیادی داشتیم که دقیقا به همان انگیزه به وجود می‌آمدند که تو «غول مدفون» را نوشتی. که یکی قبلا درباره‌ی خیلی موضوعات نوشته بوده ولی حالا به هر دلیل تصمیم گرفته داستان جدیدش به اژدهایی نیاز دارد که دمِ سحرآمیزش دنیا را مه‌آلود می‌کند یا که لازم است قصه‌اش در دوره‌ای ما‌قبل‌آرتوری رخ بدهد و غول‌ها و پریان و هیولای خودش را داشته باشد.

کسانی داشتیم مثل «هوپ میرلیز» که شعر مدرنیستی می‌سرودند و داستان‌های عمیقا رئال می‌نوشتند و از کادر انتشارات بلومزبری هم بودند ولی رمانی نوشته‌اند مثل «لرد در مه» یا کسانی مثل «سیلویا تاونسند وارنز» که کتا‌ب‌هایی چاپ کرد‌ه‌اند مثل «قلمرو پریان» و همه هم بدون هیچ مشکلی از سوی جریان اصلی ادبیات پذیرفته می‌شدند.

ایشی‌گورو: پس چه شد که حالا دورتادور فانتزی دیواری کشیده شده تا انگار کسی نتواند به ساحت مقدسش توهین نکند؟

 

گیمن: به نظر من به موفقیت تجاری عظیمی برمی‌گردد که فانتزی‌ها در دهه‌ی شصت داشتند. دنیای هیپی‌زده‌ی آن دوران ارباب حلقه‌ها را با چنان آغوش گرمی پذیرفت که این کتاب به یک پدیده در تاریخ صنعت نشر تبدیل شد. انتشارات پان/بالانتین به بهانه‌ی نشر فانتزی بزرگسالان، آرشیو کتاب‌های چاپ شده تا دویست سال قبلشان را هم زیر و رو کردند تا چیزی شبیه ارباب حلقه‌ها پیدا کنند.

بعد «تری بروکس» را داریم که کتابی به نام «شمشیر سانارا» نوشته‌است که اساساً بدلی از ارباب حلقه‌ها است که فردی آن را نوشته که به گرد تالکین نمی‌رسد و باز پرفروش می‌شود.

تا آن زمان که فانتزی در کتابفروشی‌ها بخش مجزایی برای خودش داشته باشد، دیگر آن‌ها دربرابر داستان‌های واقع‌گرایانه‌ی مرسوم به عنوان چیزهایی قلابی و درجه‌دو جا افتاده بودند. به عقیده‌ی من منتقدین و مقاله‌نویس‌ها هم نمی‌دانستند که باید به چه روشی درباره‌ی فانتزی‌ها صحبت کنند و با زبانش هم آشنا نبودند و آن را به رسمیت هم نشناختند.

به شخصه آن راهی که «تری پرچت» رفت را خیلی جذاب می‌بینم که هم از طرفی کسی مثل «آنتونیا سوزان بیات» (رمان نویس و شاعر برنده‌ی بوکر) درباره‌ی او گفته «این کتاب‌ها واقعی‌اند و چیزهای مهمی را بازگو می‌کنند و هنرمندانه هم پرداخت شده‌اند» و از آن سو کسانی هم هستند که هنوز هم به راستی او را نپذیرفته‌اند. یک بار خود تری به من گفت که: «تو می‌توانی هر کاری که دلت خواست را انجام بدهی ولی تا اسم اژدها را بیاوری، فانتزی‌نویس صدایت می‌کنند».

***

 

ادامه دارد ...